杨樱 接力访谈：卷、躺、润之外，看见生活的其他可能

在“卷、躺、润”之外，生活还有没有别的可能性？又要怎样找到其他的可能性？怀着这些疑问，“小鸟文学”主编杨樱开启了“接力访谈”栏目，发表在“小鸟文学”app和“小鸟与好奇心”公众号上，如今已发布了三十余人。

她的想法很简单：认识更多不同的、有意思的人。操作过程也充满了随机：由前一位受访者指名下一个，不知道下一个人是谁，也无法把握对话进展的方向。在这种情况下，少数能够确定的，就是真诚了解他人的态度。

而未知往往也通往全新的可能。在一场场接力访问中，“卷”“躺”“润”之外的其他可能逐渐浮出水面。杨樱甚至发现了一条有迹可循的路径，它始于看见自己，延展于发现他人，终于对自我的重新发现。而这便是公共对话的意义——关心社会，看见别人，从而看见自己。

4月16日，在“不一样的社会观察”第三季恳谈会上，杨樱首次分享了“接力访谈”的历程，以及其中的困惑与感悟。

下面请看杨樱的讲述。

我从去年11月开始做一个栏目，是登在“小鸟文学”上的，也发在以前“好奇心日报”的公众号上，现在改名叫“小鸟与好奇心”。

虽然我以前是做媒体的，现在也是做媒体的，但我今天分享的事跟选题是反着来的。我刚开始的时候有点拧巴，刚开始启动这个想法的时候，我没有特别清晰和自主地重现以前我做事的方式，比如选题是什么？我采访的目的是什么？甚至要采访谁我都是不知道的，所以我必须要从这张海报开始说。

后来我在一个群里认识了这个版画的作者，她还有一个版画工作坊，你可以在那里随便去表达自己，她只是教你如何用那个工具，至于你想表达什么样的主题，这是你自己的事情。我觉得这个人在做的事情很有意思，就想认识更多这种很有意思的人，她问了我一个特别振聋发聩的问题：“你做媒体这么多年，以前都不认识什么有意思的人吗？”虽然但是……非常直击灵魂。

我认真思考了这个问题，那时候“接力访谈”有尝试着从我身边一些我觉得挺不一样的朋友试起，最早开始是给疫情防控的小区拍了纪录片的杨潇，还有一个译者叫何雨珈，翻译了《鱼翅与花椒》，这些是我认识的人。我当时有一个非常简单的计划，就是触及到我的同温层之外的人，怎么才能认识更多有意思的人？

我有一个很简单的接力设置，其实它更像一个游戏。比如我访了A，A可以提名一个他认为很有趣的人，我接着再访A提名的B，只要B同意被我访就可以，B再提C。所以刚开始的时候，我不知道选题是什么，我的选题特别不媒体，就叫作“有意思”，每个人对“有意思”的定义都不一样，怎么才能具化这个“有意思”？别人的“有意思”和我的“有意思”是一个事吗？刚开始的时候我都是不知道的，这跟媒体的设置是非常不一样的。

每个礼拜我会攒一些稿子，攒到一定数量会发到公众号和“小鸟文学”APP上，我给自己的KPI是每周两篇，每篇不是太长，2500到3000字左右。后来偶尔写得长了一点，最近一篇特别长，那是用了口述体。然后有一些固定的问答：

你最近在做一些什么有趣的事情？

它有趣的地方在哪儿？困难的地方在哪儿？

你可不可以推荐一些有趣的人？

……

它本质上是一个速写，非常快速地勾勒一个人的特质，因为你不太可能在2500字内把一个人写得特别真实、透彻。你只能抓住他的某一个点，尽量努力地去接近他。因为我跟受访者聊天，有时候还见不到面，也就两三个小时在线聊天的过程。所以“接力访谈”有媒体的形式——因为我毕竟在公众号和APP上发了文章，甚至还有访谈的固定问题，但是它没有媒体性，既包括我说的议题设置，我不知道主题是什么，除了有趣。它就是一个未知中的未知，因为我都不知道谁会出现在我面前。

慢慢地做了四五个之后我发现，我应该把自己原来认为还有一点的媒体技巧全部扔掉，我不能带着“这个人有趣，我得挖一挖”的想法去“看见”他，我就是聊天，这个人聊完以后要是和我想的“有趣”不一样，我也只能认了。其实发生过一次，后来也没写，但它其实是我发现这个栏目真正命题所在的一个点，我只能尽量真诚地了解别人。因为很多人其实不是那么有名。他们会做一些事情，有自己的公众号——现在人们都很会表达自己。我可以知道他做的事情，他的形式是什么，但是这件事情的动机是什么，他是怎么走到今天他做这件事情的这一步，甚至他都没有做一件事情，他只是在那儿生活。比如在北京过得不好了，就搬到云南的村里去，这件事情有趣在哪里？我得去聊出这个感觉。所以我说它是未知中的未知。

采访的四五个人里面，我发现了一个最显著问题，他们好像都不工作。我还去了广州，有一群艺术家，其实他们可以过上很好的生活，他们就说他不愿意和“白盒子”做交易。“白盒子”是当代艺术的一个语境，指很正规的画廊，其实就是商品化艺术品的一个流程，把自己纳入到这个商业化的轨道里。他们拒绝做这样的事情，因为他们觉得中国的当代艺术是跟现实社会脱离的，我的表达可以不关心这个社会，我也不会把社会议题融入到我的艺术创作里面去，是这样一群艺术家。他们挺穷的，其实他们可以过得很富，他们怎么解决自己的生活问题呢？就是偶尔出去卖一幅画，偶尔跟“白盒子”做一次交易就可以改善自己半年的生活，就是这样一群人。

回来以后我和自己的一群中产朋友们交流这些艺术家，他们问了两个问题：杨老师，你现在还亲自做采访吗？——他们认为媒体做得资深到一定程度上是可以不用自己亲自做采访的，这多可怕！第二个问题是，这些人有意思在哪里？——我说他们的生活方式很有意思，他们表达的议题，做的版画——“这些人连工作都没有，怎么会有生活方式？”我当时有点愣，因为这个问题不能完全是荒谬的。在现代社会，大家见面打交道都会问，你是做什么的？这是正常的交往，可见工作对一个人的身份定义是非常主流的。如果我们在现代社会里抛却了这个定义，没有职业性，没有职业的框架形容一个人的话，你要怎么去评判他？或者你不评判他，你要怎么跟他交往？

广州那群朋友里有一个人跟我说的一句话非常感人，他说，我不工作，我没有家庭，我没有孩子，我也不追求社会传统的名利，那我生活的意义是什么？他有一个答案的，他说：“我追求的生活是跟每一个普通人非常偶然地接触，我尽量真诚地去对待这种接触。”非常感人，你仔细去想这个问题，为什么呢？也很简单，你没有接触。从20世纪90年代到现在，我们的社会就是一个非常原子化的社会，原子化已经被各种各样的条件进一步固化了。还有利己主义、功利主义，用大实话说，当代社会有三种选择，“卷、躺、润”，不是卷就是躺就是润。我在想“卷、躺、润”之外是不是还有别的可能性？

我现在发了33个人物，非常严格的时候每周两个，但是偶尔会给自己放一次假，所以到现在是33个人物，其实也差不多，因为我预期一年100个。你说我试图从这33个人中看出什么来？也没有，但是我的确能看到“卷、躺、润”之外的其他人生的选择。这个人生的选择很有意思，我甚至发现它是有轨迹的。我称之为三个步骤，有些人可能完成了第一步，有些人可能完成到第三步。

第一步都很普遍，就是他会观察自我，“我”作为一个他者，有另一个“我”来看我自己，“我”观察自我。

“我”是一个什么样的人？

“我”现在是不是我要的状态？

“我”在这个社会当中到底扮演是什么角色？

第二步，你通过第一步之后慢慢会看到别人，你从看到自己到看到别人。

第三步很有趣，看到别人之后，其实很多人会重新看到自我，他会把自己放在一个新的评价体系里，这个体系跟他最初看到自我的时候是不太一样的。

这33个人做的事情其实是没有重合的，这个接力不是线性的，不是ABCDE这么接下去，我有七八个条线在同时进行，像七八个毛线球在往前滚，有些滚着滚着就断了，有些一直滚到现在，有些线发展得特别茁壮健康，有些线则比较短命。

小李水果摊 女性之夜

刚才我提到的虽然采了但是没写的那个姑娘，其实人挺好，原来在北京一家著名NGO工作。我觉得NGO公共性不会太差，就去采访了，她现在在顺义还是昌平做面包，也开了自己的生态农庄。我当时访完了以后有点犹豫，我觉得我不应该去评判别人的生活方式，因为都是很善良的好人，我不应该说哪里不对。后来我自己盘了一个晚上，我在想，她身上的公共性不是那么突出。这是“公共性”第一次出现在我对这个栏目的描述或者尝试的定义里。“

“公共性”，介入社会，看到别人，看到社会议题，看到即便这个事情不发生在我身上但是我也可以共情的东西，这叫公共性。媒体是天生有公共性的使命的，就是要关心别人，公益一点说这是选题，但是很多媒体本身是有公共关怀在里面的，这也是它的社会议题设置的一个本能。但是作为个体的公共性在哪里？

我后来发现一个事，如果你去访一个底层的人，你会发现即便这个人完全不知道“公共性”三个字，社会议题这些东西跟他也没关系，但是你能在他的生活里看到这个社会所有的公共性，甚至不是一种公共性，是所有的公共性。但你如果去访一个中产阶级，我们知道中产阶级有一大部分人的生活是那样的，他是为了砌起生活的护城河、保护伞，他是为了不接触那个公共性，是为了在一些情况发生的时候他有豁免的能力，至少我会从我的一些朋友那里感到这样，我觉得这是一种趋利避害的本能。但是他会在自己的社会接触和社会自觉上把自己跟大众群体割裂开来，会变成一种完全的利己主义。

你说这样的生活有什么不对吗？就像说没有工作就没有生活方式的那些人一样，没有什么不对，但是我会觉得这样是不够的，作为一个人的存在这样是不够的。这是我的答案，不然我也不会做这个栏目。

在现在访的33个人里，他们有很多面向，比如有女性主义面向，有去城市化的面向——如果我不在城市这个大机器里卷来卷去，我能以什么样的生活方式存在当今这个社会里？我可能还有脱离某种固定的游戏规则的面向。比如如果我是一个剧场工作者，我是可以不在剧场里表演的。我接触的那个人就说，他是在表演。如果把五道口视为一个生命体的话，它的生命故事是可以被演绎出来的，但是这个演绎最后汇集成一个出口形式是戏剧，其实它有点像现在的City Walk（城市漫游），但它最后是一种表现戏剧。

你跟这些人聊的时候会觉得有些东西你不知道，很有意思，但是最后这个“有意思”会被公共性框在那儿，你的“有意思”是关系到别人的，你的“有意思”是反映了你对社会的某种观察、你对社会的某种反馈。甚至有些人会说，我一个人在大理旁边的国家公园的一个小村上生活，我能干什么呢？我改变什么了吗？没有。但是你把自己的生活过好，可能就可以看到某种可能性，这个可能性也是能让别人看到的，这就是所谓的影响力。他们其实没有像正常地出现在媒体上的所谓的那些人那么戏剧性，他们身上没有戏剧性，但是我会认为，公共性实践是我以前这么长时间不怎么看到的，我非常珍惜看到这些人身上在做的事情。

我不知道我有没有科学性的推论，我认为疫情之后这样的公共性实践和公共性参与的意愿是增加了的。在三年之后，你会发现被隔离、被隔绝的这种感受会非常不愉快，何止是不愉快，你会希望知道这个社会还可以怎样。

我记得钱理群老师说过一句话，钱老师是个金句制造者，除了说过 “我们的一些大学正在培养一些‘精致的利己主义者’”之外，他还说过这个社会的三大特点，应该叫作“无真相、无共识、不确定”。我记得他在疫情前就这么说，但是这九个字在疫情三年是史无前例地凸显出来了。我那个说人和人普遍接触的朋友说，他跟自己认识的人之间——更别说不认识的人之间——的交流不是为了追求对方同意我。

灵子也是“接力访谈”的对象，我们做的事情是有相似性的，如果大家听她的分享，她比我做得更好，因为她主持的就是公共对话。大家在公共对话里阐释的是什么呢？不是我同意你或者你同意我，所谓现在最普遍的你站我还是挺我，我们追求的是“最低共识”，是一种对话的可能性，就是你知道我在说什么，我知道你在说什么，我可以不同意你，但是我们对话过了。无论是这个事情提供它的基础建设，你让这个对话发生，或者你进行这个对话的意愿，至少从我的角度来说不多，在一些边缘群体、一些小众范围的场域里是可以看到的，但是作为公共性，让更多陌生身份的人参与进去的可能性是很少的。从去年年底到现在，哪怕是在上海这种商业主义特别重的地方，大家要是不谈点创新和产品发布就没有办法搞公共活动的地方，你也能看到以各种各样面目出现的工作坊和分享会等交流是越来越多了。

还有很有意思的一个点，是不是所有人都是一个行动主义者？就是我一定是做了什么事情才能被看到，不是的。有一篇文章在豆瓣上被分享很多，我很意外，因为我写的时候是很犹豫的，一个姑娘从头到尾在跟我表达某种困惑，她觉得聊天很难，因为她是一个觉得聊天是需要有公众话题、是有要求的人，咱们人类聊天不能像灵长类动物互相理毛。她说，我以前跟朋友们聊得很欢快，也谈了很多看起来是公共问题的话题，但是都好像是亲人的互通有无，你真正获得了什么吗？仔细一想并没有，她需要把谈话往前深入推进，我不需要在你这里获得读书般的知识，但是我需要我们在推进某种谈话的质感，她对质感是有要求的，但是她这种要求导致她在人生里非常不顺利。有些人会觉得她在卖弄知识，有些人会觉得你为什么非得谈这个呢？多不开心！我把这个困惑写在了“接力访谈”里。

我把这个作为一个结束，你会看到，即便是表达这种困惑也是一种公共行为，而这种公共行为是很感人的。我梳理这个栏目带给我的感受，它会导向什么我也不知道，但是如果按我的计划，一年能达到100个人的访问量的话，我应该可以看到什么。

END